Waglewski: Powstanie było mrzonką. Marzeniem, które nie mogło się spełnić

Czemu zajął się Pan powstaniem warszawskim? Z polityką historyczną nigdy się Pan nie kojarzył.

Nie umiem precyzyjnie odpowiedzieć.

Siła oddziaływania Jana Ołdakowskiego, dyrektora Muzeum Powstania?

Poznałem go bardzo niedawno, samo muzeum obejrzałem po raz pierwszy dopiero w ostatnich miesiącach - i chapeau bas za to, co on z nim zrobił. Drugie chapeau bas za to, że zatrudnia w muzeum głównie ludzi młodych, a trzecie - za jego starania, by historia zaistniała w naszym życiu, także w wersji bigbitowej.

Fakt, on się stara, ale Pan wcale nie musiał dać mu się przekonać.

Nigdy nie miałem poczucia misji, nie odczuwałem potrzeby składania hołdu. Nigdy wszelkiego rodzaju przejawy patriotyzmu w postaci akademii, uroczystości ku czci mnie nie interesowały, bowiem uważałem je za zdewaluowane.

Czemu więc teraz Pan go składa?

Bo teksty, które śpiewamy na płycie "Placówka '44" są prawdziwe. One były pisane "na żywo", w czasie powstania. Gdy zacząłem je przeglądać, uświadomiłem sobie, w jakim momencie wybuchło powstanie.

Musiał Pan sobie uświadamiać datę 1 sierpnia 1944 r.?

Bez przesady. Chodzi mi o to, że nigdy wcześniej nie przyglądałem się tej dacie. Dopiero teraz, pracując nad "Placówką '44", uświadomiłem sobie z całą siłą kontekst wydarzeń z tamtego okresu.

Kontekst był jasny: Niemcy okupowali Warszawę, ale pod miasto podchodziła Armia Czerwona.

Niemcy okupowali Warszawę przez cztery lata - i w tym czasie mocno "dawali w kość", fizycznie i psychicznie, mieszkańcom miasta. To były lata koszmarnego zniewolenia, które naszym pokoleniom trudno zrozumieć, gdyż sami nigdy go nie doświadczyliśmy.

My mieliśmy PRL - ja krótko, ale Pan przez większą część życia.

Tak, ale jednak w PRL-u ludzie nie ginęli tak masowo jak w czasie okupacji i powstania.

Ale też ginęli.

Nie było to jednak 200 tys., poza tym w PRL-u nie trzeba było walczyć z obcymi najeźdźcami, którzy na każdym kroku chcieli zniszczyć wszystko co polskie.

Specjalnej gloryfikacji polskości też nie było w tych latach.

Ja mam wrażenie, że z tą polskością my sami podświadomie walczymy, przejmując sposób mówienia o historii rodem z PRL-u. Ja przynajmniej na tym regularnie łapię samego siebie.

Czym to się przejawia?

Mieliśmy w historii wiele różnych zrywów, przynosiły one różny skutek - ale odnoszę wrażenie, że najczęściej w opowiadaniach o nich patos i banał przykrywa gdzieś żywego człowieka z jego emocjami.

To już rozumiem ton "Placówki '44". W swojej powstańczej płycie Lao Che dosłownie gryzło ziemię - natomiast Pan nagrał o tym powstaniu właściwie pioseneczki.

Skoro tak barwnie pan to ujął, to ziemię gryźli raczej powstańcy. Ja nigdy powstańcem szczęśliwie nie byłem i nie zamierzam... Pioseneczki czasem zdecydowanie najtrudniej napisać, i te, które wykorzystano w filmie "Zakazane piosenki" - a nie pioseneczki - przetrwały do dziś. Nie gryźliśmy więc niczego ani nikogo, a raczej staraliśmy się zachować pewną refleksję, która w owych wierszach pobrzmiewa. Jest w nich oczywiście wezwanie do boju, bo taki był w sumie cel poetyckiego konkursu Placówka '44, ale nieco zgaszone przez świadomość, że zryw to raczej ostatni. Tam już nie było wyboru, nie było innego wyjścia. "Przyśniła im się Polska" - jak napisał autor drugiej nagrody. Było to jednak coś na kształt mrzonki.

Mrzonki? Nie lepiej powiedzieć "marzenia"?

Jak zwał, tak zwał, marzenia, które spełnić się nie mogą, można chyba nazwać mrzonką. Czytając wiersze zgłoszone na powstańczy konkurs, czułem, że autorzy tych słów zakładali, że nie uda im się wyjść cało z powstania. Oni chyba pisali je z nadzieją, że coś po nich przynajmniej zostanie, choć tych parę słów.

Pan nie jest warszawiakiem z urodzenia - choć mieszka w tym mieście od kilkudziesięciu lat. Czym jest dla Pana powstanie warszawskie?

To jedno z polskich powstań - choć mam też świadomość, że budzi ono ciągle wiele emocji, tym bardziej że żyją ludzie, którzy w nim walczyli. Nie ma jednak jednoznacznej oceny roli dowództwa nawet wśród nich. Wiem z paru rozmów z uczestnikami tych walk, że np. część z nich uważa Tadeusza Bora-Komorowskiego za bohatera, inni nie.

Czyli podobnie jak współcześni historycy.

Wie pan, ja do historii podchodzę ostrożnie, uważam ją w dużej mierze za dziedzinę literatury - bowiem jeden fakt historyczny może być przedstawiony w kilku różnych wersjach.

Dlatego nie chcę Pana wciągać w rozmowę historyczną. Zapytałem o Pana osobisty stosunek do powstania, rozegranego w mieście, w którym Pan mieszka.

Powstanie znam tylko z opowieści, bowiem urodziłem się po nim, a jako "słoik" przeprowadziłem się tutaj, gdy miałem pięć lat. Do Warszawy mam więc stosunek bardzo osobisty. I bardzo ambiwalentny do posługiwania się historią o powstaniu w rozgrywkach politycznych.

Powstanie dzieli od dawna.

I to źle... Może się to zmienić, jeśli skupimy się na ludzkich emocjach, a nie na zimnej kalkulacji... za i przeciw. Brali w nim udział głównie ludzie młodzi, gdzieś w wieku moich synów i młodsi. Pracując nad tą płytą, zacząłem się zastanawiać: co sprawiło, że ta młodzież poczuła tak silny imperatyw do walki z Niemcami. To mnie zaintrygowało najbardziej i pod tym kątem myślałem o "Placówce". Mam przy tym świadomość, że pytanie o to, czy chwycić za broń, czy też nie, może być niestety aktualne i w dzisiejszych czasach... Dlatego trzeba pytać, dociekać, przyglądać się temu, co było.

Jak Pan odpowiada sobie na to pytanie?

Po raz kolejny: nie wiem. Nie wiem, co tak naprawdę sprawia, że ludzie decydują się sięgnąć po broń, decydują się walczyć.

Mówi to człowiek, który pięć lat temu wydał płytę "Wszyscy muzycy to wojownicy"?

Już się nawalczyłem, poza tym to była inna walka. Teraz mówimy o realnym zagrożeniu życia. Podejrzewam, że trzeba znajdować się pod naprawdę gigantyczną presją, obawiać się o życie najbliższych, by znaleźć w sobie determinację każącą walczyć. Patriotyzm najbardziej do mnie przemawia w kategoriach mikro, gdy dotyczy życia mojego, mojej rodziny, przyjaciół. Nie przemawiają do mnie patriotyczne argumenty w skali makro - walki za sprawę... Bo spraw, jak widać, słychać i czuć, u nas pod dostatkiem.

Tu działa prosta arytmetyka - łatwiej bronić kraju, gdy można to robić siłami kilku milionów osób niż własnego bloku, gdy za broń chwyci kilkunastu czy kilkudziesięciu sąsiadów.

Tak. Ale rozmawiając o powstaniu, nie można zapomnieć także o tym, że Niemcy rozstrzelali niemal 180 tys. cywilów, warszawiaków - tylko za to, że inni warszawiacy rozpoczęli powstanie. Tych ofiar było dużo więcej niż osób, które zginęły w czasie walk. I to wszystko sprawia, że sens owego powstania nie daje się tak łatwo poddać jednoznacznej ocenie.

Podkreśla Pan, że drażni Pana patos, z jakim dziś mówi się o powstaniu. Ale w czasach PRL-u nie mówiono o nim prawie w ogóle.

W czasach komunizmu powstańców na długie lata wsadzano do więzień. Teraz mamy przegięcie w drugą stronę, atakuje się osoby, które mają wątpliwości dotyczące sensu powstania. Ale to są sytuacje bardziej z kategorii propaganda niż historia czy sztuka.

Pan "Placówką '44" szuka złotego środka między tymi dwiema skrajnościami?

Nie, nie szukam. Jak mówiłem wcześniej, historia trącąca propagandą mnie nie interesuje.

Ale zajął się Pan historią.

Zająłem się ludźmi, którzy - chcąc nie chcąc - w kołach historii się znaleźli. Zafascynował mnie choćby życiorys Jerzego Korszyńskiego, który wygrał w tym powstańczym konkursie poetyckim.

Co było tak frapującego w jego życiu?

To właściwie gotowy scenariusz filmowy. Ten człowiek naprawdę nazywał się Zbigniew Hegenbart, jego matka była Polką, a ojciec Niemcem. On urodził się w Łodzi. Gdy wybuchła wojna, groziło mu wcielenie do Wehrmachtu. Wtedy on uciekł do Warszawy i wyrobił sobie fałszywe dokumenty na nazwisko Korszyński. Potem walczył w powstaniu, zwyciężył w konkursie poetyckim - i to wszystko w wieku 18 lat.

Mówi Pan, jakby zginął.

Przeżył. Zaraz po wojnie ukończył wydział prawa. Ale w 1948 r. trafił na siedem lat do więzienia pod zarzutem działalności dla nielegalnej organizacji, był żołnierzem AK. Miał wówczas 23 lata. W więzieniu dowiedział się o powstańczej łączniczce, o której opowiadał mu jego dowódca, razem z którym był osadzony. Nigdy jej nie widział, ale zaczął do niej pisać listy - później nawet wzięli korespondencyjny ślub. Gdy ona po 15 latach wyszła z więzienia, zamieszkali razem. Skończyła socjologię, zrobiła doktorat. Jednak ze swoją "przeszłością" życie w PRL-u mieli niełatwe. W latach 70. Korszyński dostał zaproszenie na sympozjum naukowe do Francji. Pojechali we dwójkę, a w drodze powrotnej zdecydowali się zostać w Niemczech, gdzie Korszyński wrócił do dawnego nazwiska Hegenbart. Niezwykła historia, prawda? Ona mnie dosłownie wbiła w ziemię. Właśnie tego typu niewiarygodne sploty wydarzeń najbardziej mnie pociągały przy pracy nad "Placówką '44".

Zgadzam się, historia fascynująca. Ale mimo wszystko dalej trudno mi zrozumieć, czemu akurat Pan zajął się tematyką powstańczą. Jestem przekonany, że w czasach, gdy grał Pan w grupie Osjan, tego typu album nie przyszedłby nawet Panu do głowy.

W tamtym czasie mieliśmy głowy zajęte czym innym. O ile pamiętam, bardziej byłem skoncentrowany na tym, by przetrzymać stan wojenny. Pochodzę z pokolenia, które nigdy nie musiało walczyć w żadnym powstaniu - choć nie znaczy to, że rzeczywistość, w jakiej żyliśmy, nie wymagała głębokich zmian. A tak na samym końcu, Osjan mało dość śpiewał... więc po co miałbym pisać pioseneczki...

Próbowaliście zmieniać?

Najpierw trzeba wiedzieć co. Tymczasem ja, podobnie zresztą jak wiele osób z mojego pokolenia, byłem chroniony przez rodziców przed prawdą o ówczesnej rzeczywistości. Tak naprawdę dopiero wydarzenia roku 1968 uświadomiły mi, że coś jest niehalo, gdy Milicja Obywatelska pewnego dnia mocno spostponowała mojego wujka. Później zapadły mi w pamięć wydarzenia radomskie 1976 r. Ale ja już wtedy studiowałem, zaczynałem grać w Osjanie. Akurat muzyka w tamtych czasach dawała poczucie swobody - zwłaszcza gdy udało się uniknąć prostego schematu grania piosenek na festiwalach w Opolu czy Kołobrzegu. Akurat Osjan był takim zespołem, graliśmy swoją muzykę postrzeganą jako hipisowską i łagodnieliśmy, mieliśmy swoją wąską grupę słuchaczy i wśród nich żyliśmy. To dawało poczucie wolności.

Bardzo wąsko zdefiniowanej wolności.

Lepsza wąska niż żadna... Z tego, co wiem, kiedy my tam plumkaliśmy, parę osób siedziało w więzieniach, po to żebyśmy sobie mogli teraz tak swobodnie gaworzyć. Nasze życie kręciło się wokół rozmów o sztuce i spotkań z fanami i... rozmów o sztuce. Później fachowo nazwano to "migracją wewnętrzną" - ale wtedy ja byłem szczęśliwy, że w sumie mogę robić to, co chcę. Miałem poczucie wolności. Mam je zresztą do dzisiaj, ale gdy przyszedł rok 1989, to pękaliśmy ze szczęścia, bowiem ta wolność stała się faktem, a nie jednak pewną iluzją, w której żyliśmy wcześniej.

Właśnie. Przez cały komunizm żył Pan w swojej niszy, także po 1989 r. zawsze był postrzegany jako muzyk lekko offowy. I nagle wziął się Pan do tematu absolutnie z pierwszej linii frontu, wywołującego bardzo silne emocje. Czemu Pan teraz chce dotknąć tak silnych emocji, skoro wcześniej tego unikał?

Rzeczywiście, od dawna uważano mnie za antysystemowca - choć ja zamiast burzyć, wolę budować. Ale w tym przypadku nie sądzę, by można było powiedzieć o "Placówce '44", że ona ma jakiś wymiar ideologiczny.

W tym przypadku wymiar aideologiczny też jest ideologiczny.

Nagrałem płytę o dzieciakach wciągniętych - przez kogoś albo na własne życzenie - w niewiarygodną historię, której przebieg ciągle jest trudny do opisania. Ale nagrałem płytę o ludziach znajdujących się w skrajnej sytuacji życiowej, nie o wydarzeniach historycznych. W spór historyków wchodzić nie zamierzam.

To także spór między politykami, a także zwykłymi warszawiakami.

Się mi wydaje, że kręcimy się wokół tego samego już dobre pół godziny i wyjścia nie widać. (śmiech)

Pan w ten spór nie zamierza wchodzić. Ale może coś Pan w tym sporze wyjątkowo uderza?

Zestawienie wydarzeń z 1944 i 1989 r., powstania i obrad okrągłego stołu. To sytuacje skrajnie różne, ale widać pewne podobieństwo w emocjach i podziałach, jakie one wywołują.

To jak Pan wytłumaczy różnicę: czemu w powstaniu warszawiacy walczyli, natomiast komunizm upadł bez jednego wystrzału? Czemu Polacy nie zdecydowali się na zryw przeciwko władzom PRL-u? Były takie pomysły, ale nikt ich nie podjął.

Mimo wszystko w czasie powstania łatwiej było podjąć walkę, bowiem wróg był jasno określony. Pod tym względem tych obu sytuacji w żaden sposób nie da się porównać. Owszem, mieliśmy świadomość tego, że jesteśmy manipulowani, że władza nas okrada, oszukuje, zniewala, ale jednak to nasi... Kiedy w stanie wojennym, 15 grudnia, wracałem do Polski z Holandii przez Szwecję, zatrzymało nas po drodze 11 patroli... prosili o szlugi i ewentualnie coś do popicia... można więc było pogadać. Nikt do nas nie strzelał, nikt nie chciał torturować... Nad tym wszystkim unosiło się powszechne przekonanie o zagrożeniu ze strony Związku Radzieckiego. Nic nie robiliśmy, bowiem baliśmy się, że wkroczy Armia Czerwona. Jednak w czasie powstania tego typu kalkulacje nie miały miejsca. Wtedy nie było strachu przed tym, że Ruscy wejdą, było realne zagrożenie ze strony Niemców, którzy już tu byli.

A może właśnie sromotna porażka z Niemcami w powstaniu sprawiła, że kolejnego zrywu nie było?

Może i tak, a może po prostu baliśmy się, że będzie jeszcze gorzej, że wjedzie rosyjski walec i wyrówna. Ale mimo wszystko udało się nam ich pozbyć w 1989 r. Ówczesne wydarzenia to były najważniejsze chwile w moim życiu - pomijając zdarzenia czysto osobiste. Nie wierzyłem, że uda nam się wyjść z tych egipskich ciemności komunizmu, ale jednak się udało. I niezależnie od tego, co dziś o okrągłym stole sądzimy, nawet jeśli słuszne są teorie mówiące, że przy nim Solidarność dostała władzę, a czerwoni pieniądze, to jednak Polska i tak się zmienia. Żyjemy dziś w wolnym kraju, który się rozwija, możemy robić, co chcemy.

Mówiąc krótko - jest Pan zadowolony ze współczesnej Polski. Jak Pan więc interpretuje motywacje Pawła Kukiza?

Nie znam Pawła zbyt dobrze, ale wiem, że on rozpolitykowany był od dawna. Widać postanowił wreszcie zmienić zawód - staje się politykiem. Ale jeśli będzie ten nowy zawód wykonywał uczciwie, to nie widzę w tym nic złego.

Trochę źle się zrozumieliśmy. Bardziej mi chodzi o jego pomysł. Pan generalnie jest zadowolony z kierunku, w jakim idzie Polska - tymczasem Kukiz uważa, że jest fatalnie, chce przeorać całą polską politykę i zbudować ją od początku. Rozumie Pan, czemu on tak myśli?

Mam wątpliwości odnośnie do głównego postulatu Pawła, czyli JOW-ów. Natomiast podoba mi się u niego coś innego. Generalnie większość partii politycznych nic nie robi dla pracowników muzycznych poza rzucaniem kłód pod ich nogi. A ci nie odwzajemniają się paleniem opon czy też czymś takim, gdyż są słabi w grupie, nie mając związków zawodowych. Tylko proszę mnie nie zrozumieć źle. Ja nie chcę, żeby państwo mi dokładało, wystarczy, jeśli nie będzie mi niczego zabierać. Cieszę się więc z sytuacji, w której władza dostaje w d... od piosenkarza. Z tego jestem wręcz dumny. To uczy pokory...

Teraz mówi Pan jak antysystemowiec.

Bez przesady. Kiedyś, jak byłem młodszy, słuchałem The Clash i Boba Marleya i antysystemowość była na fali. Ale i wtedy, i teraz nie chcę, by mi cokolwiek burzono. Niedawno nawet rozmawiałem krótko z Pawłem, a on krótko mi rzucił: ty za stary jesteś na rewolucje. Ale ja - że zacytuję Janerkę - "Są wesołe konstytucje, które mają jeden cel, chcą oddalić rewolucję, ale my to mamy gdzieś". Ja byłem stary, jak się urodziłem, bowiem mnie nigdy rewolucja nie kręciła. Byłem człowiekiem, który budował Flotę Zjednoczonych Sił. Właśnie dlatego w sumie "wolę" przełom 1989 r. niż powstanie warszawskie, choćby z powodu zdecydowanie mniejszej liczby ofiar, co nie zmienia tego, że nigdy nie przestanie mnie zadziwiać i budzić mojego największego szacunku odwaga powstańców...

Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".

• Odcinek 1 - "Piekło kanałów"
• Odcinek 2 - "Broń cenna jak życie"
• Odcinek 3 - "Skrytki Państwa Podziemnego”
• Odcinek 4 - "Niemcy w okupowanej Polsce”
• Zwiastun - O filmie "Tajemnice Państwa Podziemnego"
• Serwis specjalny - Tajemnice Państwa Podziemnego