Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Piotr Gursztyn: Ludobójstwa w Warszawie dokonali tzw. zwykli Niemcy. Na rozkaz stawali się bestiami

Czytaj dalej
Fot. Bundesarchiv
Arlena Sokalska

Piotr Gursztyn: Ludobójstwa w Warszawie dokonali tzw. zwykli Niemcy. Na rozkaz stawali się bestiami

Arlena Sokalska

- Na Woli mamy do czynienia z przemysłowym mordowaniem ludzi, jak w przypadku Holokaustu - mówi Piotr Gursztyn, dziennikarz i historyk, w rozmowie z Arleną Sokalską.

[Zwiastun] Tajemnice Państwa Podziemnego from Polska Press Grupa on Vimeo.

Masowe mordy na ludności cywilnej rozpoczęły się kilka dni po wybuchu powstania, kulminacją były dni 5 i 6 sierpnia na Woli. Dlaczego akurat Wola i Ochota - bo o niej nie możemy zapominać - stały się miejscem zagłady cywilów?

Odpowiedź jest prosta: geografia. Gdy wybuchło powstanie, władze niemieckie zaczęły organizować odsiecz, która miała odblokować jednostki i instytucje niemieckie oblężone w Śródmieściu przez powstańców. I oczywiście ukarać Warszawę. Został wydany rozkaz - ustnie, bo tak Hitler wydawał rozkazy: „Warschau wird glattrasiert”, czyli: Warszawa ma być zrównana z ziemią. Rzesza była w trudnej sytuacji militarnej, więc komponowali tę odsiecz, jak się dało. Jedna grupa szła od południowego zachodu, czyli ulicą Grójecką na Ochotę, a druga zbierana na terenach Warthegau (Kraju Warty) wkraczała do Warszawy od północnego zachodu. Czwartego sierpnia wieczorem te oddziały wyładowały się na stacji kolejowej pod Warszawą, piątego wkroczyły na Wolę.

Działania powstańców na Woli - m.in. z uwagi na rodzaj zabudowy - też nie były tak skuteczne jak w innych dzielnicach. To też jedna z przyczyn?

To miało mniejsze znaczenie. Te oddziały i tak by szły z zachodu, bo nie ma po prostu innych połączeń. Ochota i Wola to drogi dotarcia do centrum Warszawy dla oddziałów niemieckich.

Jednak sytuacja cywilów w obu tych dzielnicach po wkroczeniu sił niemieckich wyglądała nieco inaczej. Dlaczego?

Na Ochocie zginęło około 10 tys. ludzi, na Woli - kilkadziesiąt. Skąd te różnice? Siłami na Ochocie dowodził generał Wehrmachtu Günther Rohr, który z pewnością nie kochał Polaków, ale też nie był aż tak fanatyczny jak wielu innych dowódców, to był dowódca frontowy. Chyba też liczył się z tym, co będzie, jak Niemcy przegrają wojnę. Z innych relacji wiadomo, że już wtedy wielu Niemców o tym myślało. Musiał wykonać rozkaz, więc - z jednej strony - pozwolił na mordowanie ludzi, z drugiej - nie pilnował, czy to mordowanie przebiega zgodnie z rozkazem.

CZYTAJ TAKŻE: Rzeź Woli. Zbrodnia nierozliczona [FRAGMENT KSIĄŻKI PIOTRA GURSZTYNA]

Mordowaniem ludności na Ochocie zajmowały się głównie brygady SS RONA (Rosyjskiej Wyzwoleńczej Armii Ludowej). Zrobił to trochę rękami innych?

To była podległa mu jednostka i on za nią odpowiadał, to on wydawał rozkazy. RONA była formacją zdemoralizowaną i niezdyscyplinowaną, więc mordowanie na Ochocie nie było systematyczne. Natomiast na Woli siłami niemieckimi dowodził Heinz Reinefarth, generał policji SS w Warthegau (Kraju Warty). Nie był dowódcą frontowym, to nazistowski aparatczyk, prawnik z wykształcenia. Z jednej strony, nie potrafił prowadzić skutecznych działań bojowych, a z drugiej - był służbistą. Stąd ten rozkaz Hitlera wypełniał dosłownie. I dlatego na Woli najwięcej ofiar było w tych rejonach, gdzie nie toczyły się żadne walki. Ludność dawała się wygarniać z domów, bo początkowo nie spodziewała się tego, co się stanie.

Te opisy, relacje świadków wskazują też na to, że zagłada Woli była przeprowadzana bardzo systematycznie. Niemcy szli i dom po domu wygarniali wszystkich: kobiety, dzieci, mężczyzn. Jak to wyglądało 5 sierpnia?

To wyglądało tak, jakby Niemcy po prostu poszli do pracy. Jak się nałoży relacje na mapę Woli, widać dokładnie, że szli systematycznie z zachodu na wschód. O godzinie 9 byli tu, o 10.30 tu, o 11 tu, a o 12 tam. Jakby zjedli rano śniadanie i poszli do pracy od drogowskazu z napisem Warszawa. Zatrzymywały ich tak naprawdę walki powstańcze, bo tam, gdzie trwały starcia, tych okrucieństw było już mniej. Trudno systematycznie mordować pod ostrzałem wroga.

Rzeź Ochoty - choć zginęło tam o wiele mniej osób - była równie, a może nawet bardziej bestialska. Dlaczego tam odbywało się to w mniej zaplanowany sposób?

Z Ochoty mamy więcej relacji, są zeznania gwałconych kobiet, to jest szczególnie drastyczne i wstrząsające. Ale nie chciałbym wartościować cierpienia. Różnica była taka, że na Woli mamy do czynienia z przemysłowym mordowaniem ludzi, jak w przypadku Holokaustu. Niektórzy - tak jak dr Dariusz Gawin z MPW - uważają zresztą, że nie można w stosunku do wydarzeń na Woli używać słowa „rzeź”, bo ono jest jakby zarezerwowane dla dawniejszych czasów, gdy grupa zbrojnych wpadała do miasta, zabijała, gwałciła i paliła, był w tym element spontaniczności. Na Woli było inaczej. Padł rozkaz i mordowano ludzi. Rozkaz został poluzowany i wtedy nawet pojedynczy niemieccy żołnierze zmieniali swój stosunek do ludności. Na Ochocie mordowała brygada SS RONA, bardzo niezdyscyplinowana, oni byli głównie zainteresowani rabunkami, grabieżami, gwałtami, mordowaniem. Faktycznie nie byli tak systematyczni. Ale w obu dzielnicach mamy do czynienia z wyjątkowym bestialstwem. Wyjątkowym również dlatego, że podobnych przypadków w czasie II wojny nie było.

Z kolei największe bestialstwo na Woli przypisywano dirlewangerowcom, jednostkom złożonym z kryminalistów. One zostały celowo wysłane do Warszawy?

Myślę, że byłoby intencją niektórych współczesnych Niemców, by zwalić tę zbrodnię na kryminalistów z jednostki Dirlewangera i na wschodnich kolaborantów z SS RONA na Ochocie. Oddział Dirlewangera był jednostką karną, ale tworzyli go też żołnierze skazani np. za niesubordynację, choćby naubliżanie oficerowi pod wpływem alkoholu. Mieli odkupić swoje winy w walce frontowej. Popełniali masę zbrodni, ale to nie oni byli narzędziem ludobójstwa. Ludobójstwa, czyli mordowania ludności cywilnej tam, gdzie nie toczyły się walki, dokonali tzw. zwykli Niemcy. To był zbiorczy oddział policji z Warthegau, Kraju Warty, składający się z rezerwistów w średnim wieku, którzy z racji wyszkolenia, kondycji nie nadawali się do walki frontowej. Uderzającym faktem jest to, że jeden z oddziałów na Woli to kompania, w której szkolono ludzi do kierowania ruchem drogowym. Tworzyli ją drobni urzędnicy, rzemieślnicy, można wręcz powiedzieć mieszczanie, którzy na rozkaz byli bestiami.

Jak to możliwe?

Podam przykład: niedługo później wybuchło powstanie w Paryżu i Hitler wydał podobny rozkaz, jak ten dotyczący Warszawy, by zniszczyć miasto, zrównać je z ziemią. Niemieckimi jednostkami dowodził Dietrich von Choltitz i on tego rozkazu nie wykonał. Dlaczego? Bo wiedział, że stałby się zbrodniarzem, który zniszczył „miasto świateł”. Ten rozkaz Hitlera o zniszczeniu Warszawy dotyczył miasta na wschodzie, gdzie według Niemców mieszkali podludzie. Elementy pogardy zwykłych Niemców wobec ludności polskiej przebijają się w prawie każdej relacji. Sadyzm wynikał już nie z rozkazu, ale z własnej inicjatywy. Niemcy po prostu niszczyli w Polsce podludzi. Jest bardzo charakterystyczne, że gdy późnym popołudniem w sobotę 6 sierpnia przyjeżdżał kurier na motocyklu i wydawał ustnie rozkaz zaprzestania rozstrzeliwania kobiet i dzieci, w paru przypadkach było tak, że mordujący żądali rozkazu na piśmie. Tak jakby rozstrzeliwanie sprawiało im przyjemność. Człowiek, który nie chce czegoś robić, oczekuje byle pretekstu, by przestać. Oni żądali potwierdzenia, że mają przerwać tę działalność.

W relacjach mieszkańców Woli, które przytaczasz w książce, pojawiają się takie zdania, że po Żydach my, Polacy, jesteśmy następni do wyniszczenia. To wynik tego, że Wola sąsiadowała z gettem?

Ludzie widzieli zagładę getta, widzieli, że Żydzi byli traktowani jak zwierzyna łowna, widzieli też niemiecki terror w poprzednich latach, rozstrzeliwania polskich zakładników. Stąd panowało przekonanie, że jak Niemcy wykończą Żydów, to wezmą się do nas. Z drugiej strony - i to jest chyba tajemnica ludzkiej psychiki - że gdy wygarnięto z domów ludzi w zachodniej części Woli, gdzie nie toczyły się żadne walki, to oni tuż przed rozstrzelaniem myśleli jeszcze, że zostaną wywiezieni na roboty. Bo jaki niby miał być sens zabijania tylu ludzi? Zresztą Holokaust z punktu widzenia interesów wojennych III Rzeszy nie miał żadnego racjonalnego sensu, podobnie jak rzeź Woli.

Ten niemiecki racjonalizm sprawił, że mordów zaniechano, a w każdym razie znacznie je ograniczono?

Bach-Zelewski, który samowolnie, bez konsultacji z Berlinem, wydał rozkaz, by ograniczać mordowanie ludności, był - można tak powiedzieć - dyplomowanym ludobójcą. Wcześniej pacyfikował Białoruś, miał doświadczenie w terrorze i wiedział, że musi on czemuś służyć. I zauważył, że ten zmasowany terror w Warszawie jest kontrskuteczny, bo wprowadza chaos i zwiększa opór powstańców. Poza tym on - wiemy o tym z jego dzienników - zdawał sobie sprawę z tego, co będzie po wojnie.

CZYTAJ TAKŻE: Rzeź Woli. Zbrodnia nierozliczona [FRAGMENT KSIĄŻKI PIOTRA GURSZTYNA]

Bał się rozliczenia?

Chciał się trochę zlegendować, poprawić swoje wojenne CV, że się tak wyrażę, pokazać, że jest dobroczyńcą. I potem, kiedy Radio Londyn wymieniało go wśród zbrodniarzy, zapisał w swoim dzienniku bardzo rozgoryczone słowa: „Jak to, ja? Przecież zrobiłem wiele dobrego dla ludności cywilnej”. Zresztą po kilku dniach dotarło do Niemców, że osoby w sile wieku, młodych mężczyzn, młode kobiety trzeba wywozić na roboty. Wtedy zresztą zmienił się ten wzorzec mordowania, zabijano ludzi chorych, małe dzieci, starców, kobiety ciężarne, bo oni byli Niemcom niepotrzebni. Władze niemieckie uznały, że Warszawa jest miejscem, w którym mogą pozyskać jeszcze zasoby niewolniczej siły roboczej, a przypomnieć trzeba, że gospodarka III Rzeszy już wtedy mocno kulała.

W swojej książce podkreślasz kilka razy, że rzeź Woli to była zbrodnia nie hitlerowska, ale niemiecka. Dlaczego?

Nikt wtedy nie używał określenia „hitlerowska”. To słowo jest polskim neologizmem, który narodził się około 1949 r., gdy powstało NRD. I w relacjach powojennych, gdy ci, którzy przeżyli, składali zeznania przed polską sędzią, mówiono o zbrodniach niemieckich. Zresztą w 1944 r. zarówno Polacy, jak i Niemcy używali przymiotnika niemiecki, a nigdy hitlerowski.

Po 1989 r. w III RP w naszych mediach żyła właściwie tylko historia Wandy Lurie, określanej mianem warszawskiej Niobe. Ale takich kobiet przecież było znacznie więcej.

Ta historia jest jedną z najbardziej poruszających. Ale pomijając czasy stalinowskie, wywiadów z ocalonymi czy ich relacji było sporo w mediach, tylko to wszystko ginęło w masie innych doniesień rocznicowych. Sprawa rzezi Woli zaczęła się przebijać do świadomości ludzi w ciągu ostatnich kilku lat. To nie jest tak, że moja książka jest czymś pierwszym. Nawet przytaczam - i jest w przypisach do książki wymieniony - reportaż o jej synu Mścisławie Lurie, który ukazał się na łamach „Polski” w 2009 r. Dopiero po 1989 r. grupy ocaleńców zaczęły się ze sobą spotykać. Zaczęły też - bo wreszcie mogły - stawiać własne znaki pamięci. Za komuny na ścianie domu czy kamienicy nie można było czegoś takiego wmurować, bo „nielzja”, władza ludowa nie pozwalała ludowi Woli czcić swoich pomordowanych. Dziś w kilkunastu miejscach są wzruszające prywatne tabliczki wspominające rodzinę, sąsiadów, są imiona, nazwiska. Ta zbrodnia trochę się zindywidualizowała. Zaczęły się nią również interesować media, powstało Muzeum Powstania Warszawskiego, które od kilku lat - po opracowaniu wątków politycznych i militarnych - koncentruje się na ofiarach cywilnych.

Piszesz „zbrodnia nierozliczona”. Powiedziałabym nawet tragicznie nierozliczona, również w wymiarze prawnym, w kategoriach sprawiedliwości, bo główny kat Woli Reinefarth dochrapał się po wojnie ważnego stanowiska, był burmistrzem na wyspie Sylt. Dlaczego tak się stało? Dlaczego taka zbrodnia pozostała bez żadnych konsekwencji?

Użyłem słowa „nierozliczona” także w kontekście tego, że my jako społeczeństwo też jej nie rozliczyliśmy. Gdy w 2014 r. pisałem tę książkę, o ukaraniu zbrodniarzy już nie było mowy, bo ci ludzie nie żyli, zwłaszcza ci, którzy wydawali rozkazy. Ale w sensie prawnym nałożyło się też kilka rzeczy. Po wojnie, gdy Polską już rządzili komuniści, ale jeszcze to nie był PRL, podjęto pewne próby rozliczenia. Sędzia Halina Wereńko wykonała bardzo solidną pracę, ale to była jedna z nielicznych osób, które się tym zajmowały. Władze ówczesnej Polski były bardziej zajęte tępieniem podziemia niepodległościowego niż ściganiem Niemców. Początkowo kilka procesów zbrodniarzy wojennych zostało przeprowadzonych, co było w głównej mierze zasługą przedwojennych prawników, którzy zasiadali w sądach. Wraz z postępem stalinizacji tempo zaczęło jednak spadać. Do tego rozpoczęła się zimna wojna, alianci też stracili zapał do rozliczeń. A Szlezwik-Holsztyn, gdzie mieszkał Reinefarth, jest miejscem dość szczególnym. Tamtejszy niemiecki wymiar sprawiedliwości był opanowany przez prawników, którzy pełnili podobne funkcje w czasach nazistowskich. Oni robili wszystko, by sprawie ukręcić łeb. Jedyna dobra rzecz z tamtych czasów to to, że dość skrupulatnie przesłuchali niemieckich świadków. Oni oczywiście w tych zeznaniach robili wszystko, by wybielić Reinefartha, ale my, po latach czytając te zeznania, widzimy, że to była zbrodnia ludobójstwa. Nie ma żadnych okoliczności usprawiedliwiających.

Mówisz, że sami nie rozliczyliśmy tej zbrodni. Twoim zdaniem hekatomba mieszkańców Woli i Ochoty jest też niezauważana przez władze Warszawy?

Moje pretensje są szerokie, nie tylko do miasta, ale również do władz państwowych, do społeczeństwa, do nas wszystkich, że tak mało o tym wiemy, że tak mało w tej sprawie robimy. Nie było takiego drugiego wydarzenia w dziejach Polski, a to jest rutynowo traktowane: zwykła, mała uroczystość 5 sierpnia. Najwyższym funkcjonariuszem państwowym, który w ostatnich latach uczestniczył w uroczystościach, był minister finansów Mateusz Szczurek. Nie było żadnego premiera ani prezydenta, nie zawsze bywała też prezydent Warszawy. To jest jednak niesamowite, bo podkreślam, że na Woli i na Ochocie w dwa-trzy dni zostało zamordowanych około 70 tys. osób.

CZYTAJ TAKŻE: Rzeź Woli. Zbrodnia nierozliczona [FRAGMENT KSIĄŻKI PIOTRA GURSZTYNA]

Masz nadzieję, że w tym roku będzie inaczej?

Bardzo bym chciał. Nie wiem, czy tak będzie. Mam jednak pewne przeczucie, że za kilka lat obecność osób z najwyższych władz państwowych na obchodach 5 sierpnia stanie się oczywistością. Takich ważnych rocznic, w obchodach których uczestniczą premier czy prezydent, jest kilkanaście w ciągu roku. Mam mocne przeczucie, że 5 sierpnia wejdzie do tego kalendarza.

Myślisz, że coś się zmienia w świadomości nas wszystkich? Skąd takie przekonanie?

Bo nie było drugiej takiej zbrodni w dziejach Polski. Nigdy. Jest rzeź wołyńska, ale ona była rozciągnięta w czasie i przestrzeni. Nie było też drugiej takiej zbrodni w Europie w czasie II wojny światowej. Jest tylko odległa analogia, czyli rzeź Nankinu. W 1937 r. Japończycy wymordowali w Nankinie nawet kilkaset tysięcy osób narodowości chińskiej. Władze chińskie też to ignorowały, do momentu, gdy w latach 90. w USA wyszła książka „The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II” autorstwa młodej amerykanki chińskiego pochodzenia Iris Chang. Władze chińskie, wykorzystując międzynarodowy rozgłos, trochę traktując to instrumentalnie, wystawiły w Nankinie mauzoleum tej rzezi, rodzaj muzeum. Myślę, że jesteśmy daleko za Chińczykami. Pewnie gdyby ktoś taki jak Norman Davies napisał książkę o rzezi Woli, dotarłoby do wszystkich i u nas, że to jest bardzo ważne wydarzenie.

Twoja książka „Rzeź Woli. Zbrodnia nierozliczona” to pierwsza praca, która opisuje hekatombę cywilów. Jak sądzisz, dlaczego o tym ludobójstwie wciąż tak rzadko się mówi, że nie mówiło się o nim wcześniej?

To nie jest tak, że zupełnie się nie mówiło. Po pierwsze, wiele dokumentów leżało w różnych archiwach, teraz wszystkie są w IPN. Po drugie - zawsze zajmowano się tą zbrodnią w kontekście całego powstania. Myślę, że dopiero nasze pokolenie zaczęło dostrzegać w rzezi Woli coś tak nadzwyczajnego w swym okrucieństwie. Tuż przed wydaniem mojej książki ukazała się praca o powstaniu Alexandry Richie, kanadyjskiej historyk, która również obszernie opisała rzeź Woli. Ja też spojrzałem na to ludobójstwo trochę inaczej niż historycy starsi, ci z lat 70., 80. czy 90. Tamto pokolenie, jak choćby Władysław Bartoszewski, traktowało to łącznie z powstaniem. To nie jest zarzut z mojej strony. Po prostu nowe pokolenie historyków przyniosło inne spojrzenie na tamte wydarzenia.

Dlaczego człowiek taki jak Ty, który nie urodził się w Warszawie, ma do tej historii tak osobisty stosunek, dlaczego jako historyk podjąłeś akurat ten temat?

Faktycznie nie mam związków z powstaniem, moja rodzina pochodzi z Wileńszczyzny. W pewnym momencie do mnie dotarło, że w Warszawie popełniono zbrodnię o skali wyjątkowej. Przypadkiem stanąłem przy miejscu, w zupełnie obskurnym entourage’u, gdzie widniał napis: „W tym miejscu hitlerowcy zabili 7 tysięcy osób”. Jest też miejsce, gdzie zginęło 12 tys. osób, ale wtedy o tym nie wiedziałem. I pomyślałem: „w takim miejscu zabito naraz tyle osób?”. Zacząłem czytać i ta historia we mnie została.

Ale może to jest tak, że w dobie macdonaldyzacji pamięci o powstaniu nie ma miejsca na tak tragiczne historie, na cierpienie jak to, które stało się udziałem ludności cywilnej?

Jest, jest miejsce. Ta tak zwana macdonaldyzacja to po prostu estetyka młodego pokolenia. Oni tak to akurat przeżywają, inaczej nie potrafią. Nie walczyłbym z tym. Każda generacja ma prawo do swojego przeżywania. Na przykład warszawscy kibice, którzy są oskarżani, że czczą pamięć postania w sposób najbardziej kiczowaty, jednocześnie zadbali o wiele powstańczych grobów.

CZYTAJ TAKŻE: Rzeź Woli. Zbrodnia nierozliczona [FRAGMENT KSIĄŻKI PIOTRA GURSZTYNA]

To prawda, kibice Legii są pod tym względem akurat wyjątkowi.

I te środowiska, ci młodzi ludzie, nie widzą różnicy między uczczeniem strony militarnej powstania a uczczeniem pamięci ofiar cywilnych. Bardzo wielu tych młodych ludzi widziałem na Marszu Pamięci 5 Sierpnia, który został zorganizowany po raz pierwszy i od razu cieszył się dużą frekwencją. W stosunku do tych młodych ludzi jestem optymistą. Oni oczywiście popełniają błędy, bo ta ich estetyka może - szczególnie starsze pokolenie - razić, ale działają.

A władze miasta, władze państwowe nie robią nic albo bardzo mało?

Była inicjatywa, by w parku obok Cmentarza Powstańców wystawić Mur Pamięci, gdzie będą wykute i dodawane wraz z badaniami nazwiska cywilnych ofiar. Mur z nazwiskami żołnierzy jest już obok Muzeum Powstania Warszawskiego. MPW odtwarza listę nazwisk cywilów, którzy zginęli zamordowani przez Niemców bądź podczas walk. Ten mur miał powstać już na okrągłą rocznicę powstania, w 2014 r. Mamy 2016 r., a tam ani jedna cegiełka nie została wmurowana. To wina władz samorządowych i instytucji państwowych. Ale wierzę, że właśnie to młode pokolenie przeforsuje, by ten mur w końcu powstał.

Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:

"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".

Tajemnice Państwa Podziemnego - wydanie specjalne Naszej Historii

Arlena Sokalska

Z-ca redaktora naczelnego "Polska The Times"

naszahistoria.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2017 Polska Press Sp. z o.o.

Monitorujemy anonimowo aktywność na stronie, korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.